به نقل از «خبرگزاری صدا و سیما»

دولت تمایلی به واگذاری اختیارات حاکمیتی به شهرداری ها ندارد

تاریخ انتشار: ۲۴ فروردین ۱۴۰۳ | کد خبر: ۴۰۱۱۰۸۰۸

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما شبکه خبر در برنامه بالاتر جمعه ۲۴ فروردین در گفتگو با آقای حمیدرضا صارمی معاون معماری و شهرسازی شهرداری تهران و آقای مجید روستا عضو سابق هیئت مدیره شرکت بازآفرینی شهری ایران، موضوع واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها را بررسی کرده است.   مقدمه مجری: یکی از موضوعاتی که چند سال است در سطح نخبگانی و در حوزه فعالان سیاسی و اجتماعی مطرح است بحث واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها است که برخی‌ها با این موضوع مخالف و برخی موافق هستند در برنامه امروز می‌خواهیم راجع به این موضوع با کارشناسان صحبت کنیم.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

    سوال: آقای صارمی شما به عنوان موافق در برنامه حضور دارید، بفرمایید اساساً اگر قرار است اختیارات دولت به شهرداری واگذار شود حد و حدود آن چقدر است و در خصوص اصل موضوع یک مقدار توضیح بفرمایید.  صارمی:  اصل ۱۰۰ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران می‌گوید برای پیشبرد سریع برنامه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، عمرانی، آموزشی و سایر امور رفاهی باید از طریق همکاری مردم با توجه به مقتضیات محلی اداره امور هر روستا، بخش، شهرستان، شهر یا استان با نظارت شورای ده، شورای شهر یا شورای استان انجام شود. به دلیل شرایط کشور شورا‌های شهر در ۹ اردیبهشت ۱۳۷۸ شروع به کار کردند سال‌های سال به وزیر کشور، چون در قانون می‌گوید اگر شورای شهر نبود وزیر کشور قائم مقام است یعنی قائم مقام شورای شهر است یعنی قانون گذار قبول نکرده که در سلسله مراتب طولی وزیر کشور در راس شورا باشد، می‌گوید تا وقتی شورا تشکیل می‌شود شما به عنوان قائم مقام شورای اسلامی شهر می‌توانید شهردار را انتخاب کنید. این در سال‌های ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۸ باعث شده بود که تقریباً شهرداری وجهه دولتی به خودش بگیرد، آمده بودند مدیریت شهری را شکل دادند بسیاری از وظایف در نهاد‌ها و سازمان‌های دولتی دارد انجام می‌شود، در قانون برنامه سوم توسعه جمهوری اسلامی ایران ماده ۱۳۶ می‌گوید به دولت اجازه داده می‌شود با توجه به توانمندی‌های شهرداری، آن تصدی‌های اجرایی که می‌تواند را به شهرداری‌ها بدهد که آقای دکتر جمال‌نژاد معاون فعلی وزیر کشور که خودشان هم قبلاً سابقه شهرداری در شهر‌های مختلف را داشتند به آن اشاره کردند. در آن ۵ سال نه تنها این وظایف را ندادند بلکه تعدادی دیگر از وظایف شهرداری‌ها را گرفتند یعنی محدود کردند، در برنامه چهارم توسعه این ماده دوباره در ماده ۱۳۷ قانون برنامه چهارم توسعه جمهوری اسلامی آمد در آنجاخیلی صریح اشاره کرده بود که مثلاً بتوانند تعارض‌ها را بردارند، غیر کارآمدی و عدم جامعیت را و در نهایت بگوید آن دسته از تصدی‌های قابل واگذاری دستگاه‌های دولتی در امور توسعه و عمران شهر و روستا را با تصویب هیئت وزیران به شهرداری‌ها بدهند که عملاً اتفاقی نیفتاد. در برنامه پنجم هم اتفاقی نیفتاد خدا را شکر در برنامه هفتم تشکیل اتحادیه شهرداری‌ها شکل گرفت.  ما یک کشور جدا بافته از کشور‌های دنیا نیستیم، مدیریت شهری در کشور‌های هم بلوک غربی و هم بلوک شرقی و هم حوزه آسیا دارای یک تجاربی است تجارب دنیا نشان می‌دهد با توجه به این که مدیریت شهری هم دارای تنوع است و هم دارای پیچیدگی است و هم دارای عدم قطعیت است، مدیریت واحد شهری اعم از آب، برق، گاز، تلفن، بهداشت، آموزش، گمرک، اداره امور سالمندان، آموزش کودکان، آموزش بزهکاران اینها در ساختار شهرداری‌ها است یعنی در سایت وارد شوید مثلاً در شهرداری نیویورک ۳۴۲ وظیفه را احصا کرده که مدیریت شهری انجام می‌دهد، یک موقعی که در دوره دوم زمان ریاست جمهوری آقای دکتر احمدی نژاد، وزارت راه و شهرسازی حدود ۱۵۰ وظیفه را آن موقع کارشناسان و معاونان وزیر احصا کردند که اینها قابل واگذاری به شهرداری‌ها است، در کمیسیون زیربنایی دولت هم تصویب شد ولی عملاً در دولت تصویب نشد.  امروز اگر بخواهد مدیریت شهری، مدیریت شهری کامل و جامع داشته باشد و بتواند شاخص‌های کیفی زندگی را افزایش دهد باید چه کار‌هایی انجام بدهد، مثلاً شما در نظر بگیرید کسی می‌خواهد انشعاب آب بگیرد باید بیاید از شهرداری پروانه ساختمان بگیرد، برود از اداره امور آب انشعاب آب بگیرد، اداره فاضلاب و جا‌های دیگر برود، در بحث آموزش، در بحث‌های بهداشت و سلامت شهری الی ماشاالله موضوعی که وجود دارد که مدیریت شهری دارد عملاً هزینه‌هایش را می‌دهد ولی مدیریتی در این خصوص ندارد، این موضوعی است که در دانشگاه‌ها، در قوانین، در افکار عمومی وجود دارد.   سوال: آقای روستا بفرمایید همانطور که آقای صارمی هم گفتند سال‌ها این موضوع مطرح است، اما تا الان اتفاق نیفتاده است، آیا دولت خیلی دلش نمی‌آید اختیاراتش را به شهرداری واگذار کند یا نه، از طرف دیگر شهرداری‌ها هم شاید مسئولیت پذیری ندارند و دلشان نمی‌خواهد این مسئولیت و اختیارات را به عهده بگیرند؟  روستا: علی رغم این که تاکیدات خیلی زیادی در قوانین شده به خصوص در برنامه‌های توسعه کشور این امر محقق نشده است، خیلی مختصر می‌خواهیم یک سبب شناسی کنیم که چرا این اتفاق در ساختار مدیریتی کشور نیفتاده است، از طرف دیگر هم خیلی دورخیز نمی‌کنیم نسبت به قوانینی که از زمانی که قانون بلدیه در کشور شکل گرفت، چون اساساً الان الزامات مدیریت شهری در حوزه شهرداری‌ها خیلی متفاوت با گذشته است نفس موضوع واگذاری اختیارات تصدی دولت به حوزه شهرداری‌ها موضوع بسیار اساسی و درستی است ولی علت این که این انجام نمی‌شود زمانی که ما در خصوص مدیریت شهری و شهرداری‌ها صحبت می‌کنیم ما در مورد ۱۴۳۳ شهرداری صحبت می‌کنیم که مجموعه این ۱۴۳۳ شهرداری، وجه محلی حاکمیت ملی در اختیارشان است و اساساً در تمام دنیا شهرداری‌ها وجه محلی حاکمیت ملی هستند من عرایضم را در سه بحث، یکی بحث ساختاری و نهادی، دوم در حوزه سیاست گذاری و برنامه‌ریزی و نکته سوم در حوزه ماموریتی خدمت شما می‌گویم. ما زمانی که از واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها صحبت می‌کنیم که اساساً در وهله اول از حوزه اختیارات تصدی دولت به شهرداری‌ها باید صحبت کنیم، ساختار مدیریت شهری کشور، ما الان نزدیک به ۸ کلان شهر رسمی در ایران داریم که تبلور ساختاری مدیریت شهری در حوزه شهرداری‌ها، شهرداری تهران است.  بودجه شهرداری تهران در سال ۱۴۰۳ صد وهشتاد همت است، بیش از ۱۷۰ نهاد و سازمان دارد ما نمی‌توانیم یا شهرداری تبریز، یا شهرداری کرج، شهرداری اهواز، شهرداری مشهد، چند شهرداری هم مثل کرمانشاه، همدان و رشت داریم که اینها هم به عنوان کلانشهر الان معروف هستند، از یک طرف ما باید یک دسته‌بندی راجع به این ساختار مدیریت شهری از لحاظ تعدد جمعیت و ظرفیت‌های ساختاری‌شان در کشور داشته باشیم که مسلماً یک تنوع عظیمی بین ساختار‌های شهرداری‌ها است تا اینکه مثلاً شهرداری‌هایی داشتیم مثلا مرکز بخش بوده زیر ۵ هزار نفر تبدیل به شهرداری شده پس واگذاری امورات تصدی دولت به این شهرداری‌ها متناسب با این ظرفیت‌ها باید به تدریج شکل بگیرد.  نکته بعدی که در بحث اول عرایضم از نظر ساختاری و نهادی موجود است، من یک تجربه بگویم که آقای دکتر صارمی هم اشرافیت کامل به این تجربه دارند، در یک حوزه مسئولیت مشترک مدیریت شهری و دولت، در حوزه نوسازی شهری، بافت‌های نابسامان در یک پروژه همکاری مشترک با بانک جهانی در ایران تعریف کردیم و شاید باورتان نشود نقطه عزیمت و مهم‌ترین هدف این موضوع تقویت ساختار شهرداری‌ها در کشور بود و ظرفیت سازی در شهرداری‌ها، این ظرفیت سازی، یک، ظرفیت سازی تخصصی و نیروی انسانی اش بود، دوم ظرفیت مالی بود و ظرفیت پذیرش مسئولیتی که در این حوزه وجود دارد. لزوماً با توجه به تعدد مسائلی که وجود دارد نکته اول این است که دولت به هیچ عنوان امورات حاکمیتی اش را بنا به همین دلایل عدم ظرفیت سازی در حوزه مدیریت شهری در حوزه شهرداری‌ها، تمایلی به واگذاری ندارد. در حوزه امورات تصدی هم ما الان ۳۳ نهاد و دستگاه دولتی داریم که اینها هم قانون دارند، هم بودجه دارند و هم شرح وظایف ماموریت دارند که بخشی از این حوزه‌های تصدی دولت در ارتباط با همین دستگاه‌ها است، شما ببینید دستگاه‌های زیرساختی، وزارت نیرو، سایر وزارتخانه‌هایی که در این حوزه وجود دارند اینها در حوزه مدیریت شهری ماموریت دارند ولی همیشه یک تداخل وظایف ماموریت‌هایی قرار گرفته که متاسفانه عدم اطمینان به ظرفیت موجود در شهرداری‌ها و عدم انجام ظرفیت سازی در شهرداری‌ها همواره در واقع دولت این اعتماد و این عزم واگذاری امورات را به شهرداری‌ها ندارد. در همین راستا ما باید یک تقسیم بندی در خصوص مدیریت شهری کنیم، ما ۱۴۳۳ شهرداری داریم هزار شهرداری ما شهرداری‌های زیر ۱۰۰ هزار نفر هستند شهرداری زیر ۱۰۰ هزار نفر اصلاً توان پذیرش امورات حاکمیتی و حتی امورات تصدی دولت را هم ندارد علتش این است که این هزار شهرداری همین الان از لحاظ بودجه‌های حتی جاری خودشان وابسته به وزارت کشور و مالیات بر ارزش افزوده هستند و اساساً ساختارشان متناسب با واگذاری امورات دولت شکل نگرفته است.   سوال: آقای صارمی، آقای روستا می‌فرمایند شهرداری‌ها همسطح نیستند که بخواهیم اختیارات دولت را به آنها واگذار کنیم، شما با این حرف موافق هستید؟  صارمی: دولت اساساً دلش نمی‌خواهد وظایفش را به شهرداری‌ها بدهد با توجیهات مختلف، حالا درست می‌فرمایند ما نه شهر داریم که بالای یک میلیون نفر است، این شهر‌های بالای یک میلیون نفر که می‌توانند این وظایف را به عهده بگیرند. حدود ۱۵ شهر داریم که بالای ۵۰۰ هزار نفر هستند، حدود ۱۰۰ شهر داریم که بالای ۱۰۰ هزار نفر هستند حالا آنکه دوستان می‌گویند که اعتقاد شخصی من این است شهری مثل ماهی دشت در استان کرمانشاه همان شهردارش که الان ۷۵ درصد بودجه اش هم وابسته به دولت است توان اجرایی اش از دولت بیشتر است، دولت بلد است کار سیاستی بکند اگر دولت در اجرا ورود پیدا نمی‌کرد آمایش سرزمینی این بلا به سرش نمی‌آمد که الان همین نکته‌ای که آقای روستا به آن اشاره کردند، خوب ایشان سال‌ها خودشان متخصص این حوزه بودند در بافت بودند، نگاه دولت همین است که این اتفاق می‌افتد. من چند مثال بزنم که ببینید اگر این کار یک روز زودتر انجام بشود شاخص‌های توسعه یافتگی کشور یک روز زودتر انجام می‌شود، مثلاً آقا فرمودند امسال سال جهش تولید با مشارکت مردم است، اولین اقدامی که هر سرمایه‌گذاری بخواهد انجام بدهد این است که بخواهد پروانه شروع عملیات یا هر کار دیگر بگیرد. در تهران بخواهید پروانه ساختمانی بدهید باید از ۳۱ نهاد و سازمان و وزارتخانه دولتی بنا به مقتضیات ممکن است یکی یک استعلام، یکی دو تا، یکی ۱۰ تا استعلام کنید همین باعث می‌شود آمار صدور پروانه تحت تاثیر قرار بگیرد.من یادم است یک بار یکی از وزرای اقتصاد نامه نوشته بود به وزیر کشور آقای نجار که ما در ۱۶۱ کشور دنیا که بررسی کردیم در صدور پروانه ما کشور ۱۵۹ هستیم، دلیل آن این است که در موضوعات بدیهی شهر عوامل متعددی تصمیم گیر وجود دارد که هماهنگ کردن آنها واقعاً کار سختی است. ما یک مدیریت واحد شهری داریم، یک مدیریت هماهنگ شهری داریم. ما الان در بحث مسکن یک چالش است در کلان شهر‌ها ولی ۱۷ نهاد و سازمان در مدیریت مسکن دخالت می‌کنند، جمع کردن اینها خودش یک پروژه است. در بافت تاریخی ما یک بافت تاریخی ارزشمندی داریم، بافت بسیار بسیار هویت داری که واقعاً خیلی‌هایش به خاطر کوتاهی‌های ما دچار چالش شدند مثلاً مدیریت شهری ما شهرداری است بعد مدیریت بافت، وزارت میراث فرهنگی است اینها هیچ وقت زبان مشترکی ندارند تعارض منافع دارند او می‌آید یک حریمی می‌گذارد این همسایه می‌رود در دادگاه می‌گوید چرا برای من حریم گذاشتید؟ می‌گوید من می‌توانم حریم بگذارم ولی طبق قانون پول تو را می‌دهم، این آدم می‌ماند، نهایت می‌رود تخلف می‌کند می‌بینید بعد از یک مدتی آن بافت دچار چالش شد.  در حوزه فرهنگ، شما ۵۰ درصد ترافیکی که الان در کلان شهر‌ها ما داریم ما حتماً باید اتوبوس بخریم، اتوبوس برقی بخریم حتماً باید زیرساخت شهری را آماده کنیم، حتماً باید این کار‌ها را انجام بدهیم ولی ضریب سفر در شهر تهران دو و نیم برابر سفر‌های شهری در سایر کشور‌ها است دلیلش این است که بسیاری از امور بدیهی با یک نهاد و سازمان انجام نمی‌شود شما در طول روز باید سفر‌های زیادی انجام دهید، ۵۰ درصد ترافیک شهر متاثر از فرهنگ رانندگی است مثلاً شما هیچ کدام از مبادی آموزش در اختیار آقای زاکانی نیست که بگوید شما مثلاً در این روز از این زمان استفاده بکنید مثلاً امروز که اول مهر است شما ساعت ۱۰ بیایید، باید برود به دولت بگوید در این ۸ روز مثلاً ساعت کاری ما تغییر کند اگر این اتفاق بیفتد، من یادم است در زمان ترافیک خیلی زیاد بود من آن موقع دبیر شورای عالی ترافیک شهر‌های کشور بودم، ساعت کار ادارات در تهران تغییر پیدا کرد کلی ترافیک کاهش پیدا کرد. این مدیریت نرم امروز ابزار فرهنگش دست وزارت آموزش و پرورش است، مثلاً در بحث سلامت شهری، ابزار بهداشت دست وزارت بهداشت است، در موضوع ورزش، ابزار ورزش دست وزارت ورزش است. این تعارض منافعی که وجود دارد ما امکانات داریم، تجهیزات داریم، هزینه داریم، کلی داریم هزینه می‌کنیم ولی واقعاً دارد هرز می‌رود یک مثال بزنم شاید بعضی از دوستان بگویند این مثال بدیهی است از تهران بیرون بیاییم مثلاً برویم در شهر سنندج، یک ساختمان پرونده‌ای دارد در شهرداری که در آن پایان کارش است، شناسنامه مالک احتمالاً هست و چند مدرک دیگر، این برای تمام نهاد‌هایی که این خانه باید خدمات بگیرد یک پرونده دارد آن جا یک بایگانی دارد، خوب این در کل دنیا چرخ را که ۱۰۰ بار اختراع نمی‌کنند، مدیریت موفق شهری کشور‌های پیشرفته در همه کشور‌ها نشان می‌دهد که زمانی می‌تواند مدیریت شهری موفق باشد که این وظایف به شهرداری‌ها داده شود. و مداوم هم دولت به این اصرار می‌کند که شهرداری‌ها توان اداره شهر‌ها را همین الان هم ندارند، بودجه ندارند خوب در قانون گفته که تو وظیفه‌ای که داری احصا می‌کنی واگذار می‌کنی بودجه‌اش را هم بده، دوم تجربه نشان داده وقتی شورایی به نام شورای شهر و روستا تشکیل می‌شود برآیند یعنی آخرین حلقه دموکراسی در نظام مردم سالاری کشور است یعنی شما مثلا مجلس خبرگان برای رهبری، مثلاً ریاست جمهور، شورای اسلامی شهر آنجا که می‌خواهد کف خیابان با مردم حرف بزند شورای شهر است، اگر شما این اختیارات را به شورای شهر بدهید دیگر لازم نیست دولت بیاید پاسخگو باشد، خود مردم نمایندگانشان پاسخ می‌دهند اگر توان نداشتند عوض می‌کنند.  آنجایی که ما می‌توانیم تمرین کنیم قدرت مردم را، شما باور کنید اگر دولت این ریسک را بکند مثلاً برای این که آن ترس را نداشته باشد به صورت الگو و نمونه بگوید مثلاً شهر‌های تهران، تبریز، مشهد، شیراز، قم، اهواز، کرمانشاه، کرج را به مدت سه سال آزمایشی همه وظایف را به شهرداری‌ها بدهد.  روستا: یعنی شما می‌فرمایید دولت بیاید اختیارات را به شورای شهر بدهد من مخالف هستم، شورای شهر باید نقش نظارتی داشته باشد و پاسخگو باشد.  صارمی: منظورم به شهرداری که منتخب است.  روستا: ما موقعی که از مجموعه مدیریت شهری، از شهردار یا شورای شهر صحبت می‌کنیم راجع به فرد صحبت نمی‌کنیم ما حقوقی نگاه می‌کنیم از منظر خوبی ورود پیدا کردید یکی بحث مدیریت واحد شهری را مطرح کردید، یکی بحث مدیریت یکپارچه و هماهنگی شهری و یک بحث مشارکت را اشاره کردید، این سه واژه در ایران واژه‌های لوکس هستند این سه واژه در حد واژه مانده‌اند ما در ایران به هیچ عنوان ... صارمی: دلیلش این است که دولت اختیار نداده است.  روستا: در دنیا هم این موضوع این گونه نیست مدیریت واحد شهری معنیش این نیست که دولت تمام اختیارات و وظایف خودش را به یک نهاد بدهد. تالی فاسد دارد.  صارمی: یعنی شورای شهر برگرفته از مردم بهتر از دولت کار می‌کند؟  روستا: نه عرضم این نیست مدیریت واحد شهری یعنی این که تقویت یک نهاد بتواند رهبر یک ارکستر باشد و بتواند این هماهنگی را ایجاد کند. ما در ایران در خصوص مدیریت شهری شهرداری‌ها حتی ما تمرین این موضوع را هم نکرده‌ایم، حتی در اغلب موارد من به شدت موافق هستم که شهرداری‌ها آن نهاد مدیریت شهری باید این قدر نقشش تقویت بشود، شما در قوانین شورا‌های شهر، شورای شهر وظیفه محیط زیست دارد، وظیفه فرهنگی دارد، امنیت دارد، آموزش دارد. صارمی: هیچکس به آن گوش نمی‌دهد در قانون می‌گوید که مصوبات شورای اسلامی شهر را وزارتخانه‌ها، نهادها، شما یک وزارتخانه، نهاد یا اداره بیاورید که به حرف شورای شهر گوش بدهد.  روستا: این قانون است تکلیفش است. صارمی: می‌دانم تکلیفی که مثلاً بگذاری روی طاقچه وقتی دولت انجام نمی‌دهد مثلاً فکر کنید، راست بگوییم ما برای اینکه سرمایه اجتماعیمان افزایش پیدا کند چاره‌ای نداریم جز اینکه نقش مردم را بپذیریم و بپذیریم که مردم از ما بیشتر می‌دانند، این شورا برآیند مردم است،اگر بپذیریم که این شورا برگرفته از رای مردم است اول اینکه مشارکتش بیشتر می‌شود، چون می‌داند اثرگذار است، دوم مثلاً در بافت تاریخی اگر مشکل داشت من شهروند شما در تهران هر شهروندی بخواهد هر کدام از این ۲۱ عضو شورای شهر را ببیند ۲ ساعت طول می‌کشد که ببیند حالا فکر کنید بخواهد وزیری را ببیند دو ماه هم نمی‌تواند ببیند، آن می‌گوید این کار را که شما دارید انجام می‌دهید من گیر کردم. ما در شهر‌ها ۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰ شهر‌ها اداره می‌شدند، ۱۹۸۰ تا سال ۲۰۰۰ شهر‌ها مدیریت می‌شدند مدیریت شهری بوده، ۲۰۰۰ رفت در نظام جهانی، حکمروایی شهری بوده در اداره شهر یعنی همین چیزی که الان است، همین چیزی که الان ما داریم رئیس است، مثلاً بخشنامه می‌کند برو بیا، چون در ادارات این گونه است به کسی پاسخگو نیستند، آقای دکتر شما می‌گویید مثلاً اگه همه را به شهرداری‌ها بدهند فساد انجام می‌شود اتفاقاً فساد ریشه کن می‌شود.  روستا: من نگفتم فساد انجام می‌شود گفتم تالی فاسد دارد.  صارمی: بله، در حوزه مراحل اداری شهر و مدیریت شهر مردم معمولا یک نظاره گر‌های منفعلی هستند نه دستشان به جایی می‌رسد، نه می‌توانند به کسی حرف بزنند مشارکتشان ضعیف است، به عنوان مثال ما به مردم بگوییم فردا که روز شنبه است بعد از نماز فطر ۵۰ درصد ماشین‌هایتان را در خیابان نیاورید، چقدر مردم گوش می‌کنند؟ اگر تمام وظایف در اختیار شورای شهر باشد آن موقع می‌تواند تادیب کند بگوید من به شما گفتم که امروز ماشین نیاورید.  روستا:  شورای شهر این تکالیف قانونی را در این حوزه‌ها دارد چرا انجام نمی‌شود؟ من ۲۲ سال در همین حوزه کار کردم من مستقیم با شهرداری‌ها کار کردم ما زمانی که می‌خواهیم برویم یک مدرسه بسازیم، یک درمانگاه بسازیم، یک توسعه قلمرو عمومی بدهیم ما در همین موضوعات مثلاً اداره آموزش و پرورش با شورای شهر، مگر شورای شهر انتخاب مردم نیست؟ پس شورای شهر شورای فضای سبز و جمع آوری زباله و تایید بودجه شهرداری که نیست، شورای شهر مسئول امنیت شهروند است، مسئول محیط زیست شهروند است، ما می‌گوییم که ما آمدیم راجع به بحث دموکراسی، دموکراسی نیست ما هم در حوزه شورای شهر در ایران و هم در حوزه شورای یاری‌ها که اولین تجربه به ظاهر حکم روایی شهری از شهرداری تهران شروع شد، همین ساختار شهرداری تهران ما شورای شهر، شهردار، شهردار منطقه، شهردار ناحیه و شورایار داریم، ما نیامدیم بحث حکمروایی را در ارتباط با مشارکت مردم توسعه بدهیم، ما آمدیم یک حلقه خردتر در حوزه محلات، یک حلقه بروکراسی اداری اضافه کردیم.  سوال: بحث آقای دکتر صارمی هم همین است می‌گویند ما ابزار نداریم درست است؟  صارمی: دولت دلش می‌خواهد که همه چیز درست شود ولی وظایفش هم سر جایش باشد. در این دو سه سال گذشته دولت ریسکی کرده آسیب‌های اجتماعی را به شهردار تهران آقای دکتر زاکانی داده است، شما یقین بدانید موفقیتی که در این دوره حاصل خواهد شد به نسبت، حالا سیاه و سفید نگاه نکنیم که فکر کنیم همه این آسیب‌های اجتماعی، کودکان کار، کودکان خیابانی، معتادان متجاهر همه جمع می‌شود ولی رصد کنیم اگر در این دوره موفقیت بالای ۹۰ درصد نرفت، ببینید شهرداری قدرت اداره شهر را دارد، چون درِ هر خانه‌ای عزیز پاکبانی دارد که دارد از صبح آن خانه را می‌بیند، شهرداری دارد زیر پوست شهر زندگی می‌کند شهر را می‌شناسد قدرتش را دارد ولی وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد ما باید به این گفتمان برسیم که قانون اساسی صریح و خیلی روشن، بالاخره میثاق ما قانون اساسی است گفته پیشبرد امور آموزشی، فرهنگی، بهداشتی، اقتصاد شهر شما برای این که شهرهایتان شهر‌های رقابت پذیر باشد، برای چه امروز مثلاً شهر‌های حوزه خلیج فارس شاخص‌های توسعه یافتگی شان از ما افزایش پیدا می‌کند؟ به دلیل این که شهر، شهر رقابت پذیر است و دارد با شهر‌های جهانی رقابت می‌کند.   روستا: اتفاقاً نکته بسیار خوبی را اشاره کردید، رقابت پذیری یعنی چه؟ ما در تمام شهر‌های دنیا یک راهبرد توسعه شهری داریم یعنی این شهر مقصدش کجاست، به کجا می‌خواهد برود، تفاوت تهران در عرصه سرزمینی مملکت با شیراز کجاست، تفاوت شیراز با اصفهان کجاست، با یزد کجاست، با تبریز کجاست، اتفاقاً شهر‌های ما شهر‌های رقابت پذیری نیستند، چون اساساً شهر‌های ما راهبرد توسعه شهری ندارند که به کجا می‌خواهند حرکت کنند. صارمی: راهبرد دارد ابزارش دستش نیست. روستا: راهبرد ندارد، راهبرد یعنی چه، یعنی این که این شهر تهران به عنوان ام القری جهان اسلام الزامات راهبردی اش کدام‌ها است، وظایفش کجاست، ما موقعی که این حرف را می‌زنیم یعنی این نیست که شهرداری تهران همه این الزامات را داشته باشد، یعنی تمامی دستگاه‌ها از اتاق بازرگانی، از اصناف، از استانداری، از شهرداری، از دولت همه پای نقش پذیری تهران چه در مقیاس محلی اش، چه در مقیاس منطقه ای، چه در مقیاس بین المللی پای این کار بایستند، شما مثلاً همین الان عمان به کجا دارد حرکت می‌کند، قطر دارد کجا می‌رود، بارسلونایی که امروز به عنوان بارسلونا به آن نگاه می‌کنند چه جوری شده که شهری که نقش راهبری رخداد‌های ورزشی جهان را دارد یعنی تمامی شهروندان این شهر، تمامی اصناف آن، تمامی بخش خصوصی، اقتصادش از طریق این دارد نان می‌خورد و ارتزاق می‌کند.   سوال: آقای دکتر این اتفاقی که می‌فرمایید اگر اختیارات در اختیار دولت باشد محقق می‌شود یا در اختیار شهرداری؟ روستا: من ضمن این که هم تأیید می‌کنم فرمایشات دکتر صارمی را، چون آقای دکتر صارمی کلیدواژه‌هایی استفاده می‌کنند که این کلیدواژه‌ها ناشی از تجربه مدیریتی ایشان است و من اساساً فقط راجع به این که در واقع الزامات تحت کلیدواژه. شما بروید برنامه‌های مدیریت شهری را بررسی کنید که مثلاً آیا این که ما می‌گوییم به عنوان مثال من استان فارسی هستم مثلاً شهر شیراز، آیا شهر شیراز یک شهر فرهنگی است؟ یک شهر خدمات پزشکی و درمانی است که الان مثلاً این موضوعات وجود دارد، ما شهرهایمان چندعملکردی هستند و این چندعملکردی شهر‌های ما معلوم نیست که اصلاً این شهر مقصدش کجاست و به کدام سمت و سو دارد جهش پیدا می‌کند. صارمی: همین نکته‌ای که فرمودید دولت نمی‌آمد ورود به اجرا کند، دولت الان می‌آید در خیابان می‌گوید باید طرح تفصیلی را به تصویب من برسانید، باید مثلاً طرح جامع را به تصویب من برسانید، می‌آمد کار آمایشی اش می‌کرد می‌دانید چرا دولت در طرح آمایش سرزمین شکست خورد، اگر یک روزی بخواهد یک مصداق شکست خورده آمایش سرزمین باشد ایران است، می‌دانید چرا؟ چون در سلسله مراتب شهری اش شهر اولش تهران به نسبت دومین شهرش مشهد سه برابر جمعیت دارد، در نظام سلسله مراتبی رتبه اندازی شهر‌های دنیا شهر اولی مثلاً ۵ میلیون است حال کشوری مثل آلمان شبیه کشور ما است دیگر جمعیت اش، شهر دومش مثلاً یک میلیون فاصله دارد، دولت آمده آن کار کلان ستادی اش را گذاشته کنار، شما چهار خط مسئولان دولتی بیایند در تلویزیون بگویند ما در آمایش سرزمین این کار را انجام دادیم، مرکزیت بهداشت در تهران است، مرکزیت درمان در تهران است، مرکزیت آموزش دانشگاهی یعنی اگر کسی می‌خواهد بچه اش مهندسی بخواند حتماً باید بیاید شریف، یعنی بیاید دانشگاه تهران شهید بهشتی، ولی شهری مثل شیراز ظرفیت پزشکی خاورمیانه را دارد این کار را اگر اجازه می‌داد دولت خود شهرداری آنجا تصمیم می‌گرفت امروز شهر شیراز قطب پزشکی کشور بود، کارکرد پزشکی نه همه آن کارکرد‌ها را داشت ولی کارکرد قالب پزشکی نمی‌آمد تهران، اصفهان یک کارکرد ویژه ای، تبریز یک کارکرد ویژه ای، مشهد یک کارکرد ویژه ای، دولت می‌آید مثلاً لایحه درآمد‌های پایدار را می‌نویسد می‌رود در صحن مجلس شورای اسلامی برای شهر ۹ میلیونی تهران نسخه‌ای را می‌نویسد که برای شهر مثلاً چند هزار نفری شهر سرباز در استان سیستان و بلوچستان. جنس اینها متفاوت است دولت اساساً دولت که می‌گویم به معنی همه دولت‌های کشور‌های دنیاست، اگر کشور‌های دنیا می‌رسیدند به این تجربه که مدیریت شهری دست دولت باشد این کار را نمی‌کردند، کشور‌های آمریکایی، آمریکای شمالی، آمریکایی جنوبی، کشور‌های اروپایی، بسیاری از این کشور‌های آسیایی شهردار رئیس شهر است شما در همین چند روز گذشته دیدید که در عرصه سیاسی ترکیه شهردار استانبول مقابل رئیس جمهورش رأی آورد یعنی مردم آمدند به آن رأی دادند، تمام صفر تا صدش مگر این نبود آقای رجب اردوغان ناراحت نبود می‌داند که الان ابزاری که در اختیار حزب مخالفش قرار گرفت این باید تلاش کند خدمات بیشتری را بدهد که مردم بعد بیایند دوباره به این رأی بدهند، گفت من خطاهایم را دیدم، رقابت پذیری، رأی مردم، سرمایه اجتماعی افزوده می‌شود اگر به مدیریت شهری بدهید، ما باید ببخشید که این را عرض می‌کنم، چون من حدود ۵ سال و نیم معاونت امور شهرداری کشور بودم همان موقع هم همین حرف را می‌زدم همیشه در آن بخش که دولتی هم که بودم به عنوان یک کارشناس جزء عرض می‌کنم دولت اگر این ریسک را دولت‌ها بکنند که تمام اختیاراتشان را به شهرداری بدهند سرعت توسعه شهر‌ها به مراتب از الان بیشتر می‌شود، مشکلات مسکن، مشکلات زیست محیطی، مشکلات آلودگی هوا، مشکلات ترافیکی، امروز دیگر مشکلات سنگینی ترافیک مال تهران نیست به خرم آباد هم رسیده، به اهواز هم رسیده، به کرمانشاه هم رسیده است. روستا: علتش چیست آقای دکتر؟ صارمی: علتش این است که مدیریت واحد شهری نیست. روستا: شما می‌فرمایید که تهران در عرصه سرزمینی جمهوری اسلامی ایران نقش مسلط و برتر دارد، یک پرایمرسیتی است شهر مسلط، این خوب است یا بد است؟ صارمی: بد است. روستا: آقای دکتر شهر‌های ایران در یک دوره‌ای که بحث صنعتی شدن روی کار می‌آید براساس ساختار‌های شهرنشینی، شهرگرایی و مدنیت شکل نمی‌گیرد، براساس تمرکز عدد افراد و جمعیت شکل می‌گیرد می‌گوییم تهران ۹ میلیون است، تبریز مثلاً ۳ میلیون، شیراز ۲ میلیون و خورده‌ای و فلان، لذا ما تمرکز در واقع عددی جمعیت مان در واقع در شهر‌ها مسئولیت مدیریت شهری را دارد زیاد می‌کند، به نکته درستی اشاره کردید، من می‌گویم که ما در این ارتباط چند تا گام اساسی آقای دکتر صارمی باید برداریم برای این که در واقع این موضوع بشود در کشور به یک جمع بندی برسیم، به نظر ما نیاز نیست که همه مأموریت‌ها و مسئولیت‌های حاکمیت البته من در حوزه موضوعات تصدی دولت قبول دارم که باید این موضوعات واگذار شود به بخش مدیریت شهری به دلیل این که نزدیک‌ترین ارتباط کف خیابانی را مدیریت شهری را به مردم دارد و تأیید می‌کنم فرمایش آقای دکتر صارمی را ولی در حوزه امورات حاکمیت به نظر من این نیازمند این است که ما حتماً باید این تمرین را بکنیم که بتوانیم به تدریج این...   سوال: این امورات حاکمیتی که می‌فرمایید چه چیز‌هایی است؟ روستا: قوانین و مقررات در حوزه یک نکته‌ای که اشاره کردم در حوزه طرح‌های شهری است که اتفاقاً من یکی از بحث هایم همین موضوع طرح‌های توسعه شهری است.   سوال: جالب است شما می‌فرمایید در شورای عالی معماری و شهرسازی اصلاً شهرداری‌ها و اعضای شورای شهر عضو نیستند، هستند ولی اثری ندارند؟ صارمی: طرح‌های جامع و هادی، طرح‌های جامع شهری را شورای عالی تهیه می‌کند، در کدام شهر کشور ۳۰ درصد از این طرح‌ها اجرا شده است، آن دارد تهیه می‌کند نه زبانش با زبان مدیریت شهری مشترک است، کاملاً مثلاً هدف جداگانه‌ای دارد نسبت به مدیریت شهری، آن دارد برای همه شهر‌های کشور یک چارچوبی گذاشته گفته راهنمای طرح‌های جامع و تفصیلی من اینهاست بیایید براساس این تهیه کنید بعد وقتی می‌آید در اجرا بعد می‌بیند که نه توان اجرا ندارد، نه زبانش زبان مشترکی است، نه مقدورات شهرداری را می‌داند، گفته مثلاً خیابان کرمان را مثلاً تعریض کنید، صد تا خیابان را در تهران گفته خیابان شوش را تعریض کنید، ۵۵ سال است دارد می‌گذرد یکی از این خیابان‌ها تعریض نشده است، اگر می‌داد به شهرداری می‌گفت آقا دلیلی ندارد برای چه می‌خواهد خیابان تعریض شود. روستا: اتفاقاً آقای دکتر این مسئله اگر شما هم بخواهید این طرح جامع را فردا بگویند آقا از امروز طرح جامع شهر‌های کشور را شهرداری‌ها تهیه کنند طرح تفصیلی، اتفاقاً من کلاً با جامعیت مخالفم، اصلاً نقطه عزیمت انحراف در همین طرح‌های جامع است، کدام جامعیت، شما نگاه کنید من یک زمانی مسئولیت بین المللی داشتم حال بنا به فراخوان همین موضوع سفر‌های خارجی زیادی رفتم،، هم با ساختار مدیریت شهری شهرهایشان، هم از لحاظ مأموریت هایشان، هم ساختارهایشان اتفاقاً یکی شان همین طرح هاست، آقا اصلاً طرح جامع یعنی چه؟ صارمی: دولت حاضر نیست از آن عبور کند. روستا: شما بروید برنامه‌های توسعه شهری دنیا را ببینید، برنامه‌های توسعه شهری دنیا مسئله محورند می‌آید یک مسئله‌ای در یک برنامه تعریف می‌شود و می‌رود آن مسئله را حل می‌کند، ما تمامی مسائل شهری کشور را در قالب یک طرح می‌ریزیم که این طرح‌ها نه ابزار مدیریتی اش معلوم است، نه منابع مالی اش معلوم است، یعنی تأمین منابع مالی اش معلوم نیست، شما الان یکی از چالش‌های اصلی عدم تحقق طرح‌های توسعه شهری... صارمی: این است که دولت تهیه اش می‌کند. روستا: طرح‌های توسعه شهری مدیریت کالبدی شهر‌های کشور هستند... صارمی: موضوعاتی مثل فقر در آن دیده نمی‌شود، موضوعاتی مثل اقتصاد در آن دیده نمی‌شود. روستا: الان وزارت کشور مسئله تقسیمات را در واقع مسئله مدیریت اداره شهر‌ها را در حوزه تقسیمات سیاسی بر عهده دارد، وزارت راه و شهرسازی مسئله تهیه طرح‌های جامع یا طرح‌های نواحی در حوزه مدیریت کالبدی، این دو تا با همدیگر نمی‌خوانند، شما کافی است از محدوده شهر تهران بروید وارد محدوده‌های شهر‌هایی مثل اسلامشهر شوید، بهارستان شوید، شهر قدس شوید اصلاً یک بلوایی در حوزه مدیریت می‌بینید که من واقعاً... صارمی: آقای دکتر من یک چیزی کمک کنم، جسارت نشود به محضر دوستانی که. در وزارت راه و وزارت کشور راجع به موضوعات نظام مهندسی، وزیر محترم قبلی وزارت راه بخشنامه داده راجع به نظام، وزارت کشور آن را متوقف کرده است، آن بخشنامه‌ای که آقای آخوندی داد وزیر کشور وقت گفت آقا، اینها خودشان با خودشان نمی‌توانند مشکلاتشان را حل کنند چه جوری می‌خواهند مشکلات...  روستا: آقای دکتر نه در حوزه طرح ها، من در حوزه مدیریت شهری ... صارمی: من می‌توانم صد تا مثال بزنم که در خود دولت کار اینجوری است ذاتش، ذات این کار‌ها اگر یک مدیریت واحدی نباشد چالش دارد، اختلاف دارد. آقای دکتر چرخ را نباید صد بار اختراع کنند، تجربه شهر‌های موفق دنیا نشان می‌دهد که باید مدیریت شهری مدیریت واحدی باشد، من تجارب موفق شهردار‌های برجسته دنیا را می‌خواندم البته این کلام ربطی به تهران ندارد، اما می‌خواهم عرض کنم. به شهردار لندن می‌گویند موفق‌ترین تجربه ات برای شهر لندن چه بود؟ می‌گوید من یک عوارضی را وضع کردم به خودرو‌هایی که روزانه وارد شهر لندن می‌شدند، این باعث شد بسیاری از موفقیت‌های من در حوزه مدیریت شهری شکل بگیرد، ما کار‌ها را سخت و پیچیده می‌کنیم بعد نمی‌توانیم انجامش بدهیم، این که عرض می‌کنم برای خودمان بد است یعنی برای ما که داریم خدمتگزاری به مردم می‌کنیم بد است، چند صد یا مثلاً هزار ممکن است افرادی برای این که شهرهایشان محل کسبی ندارد با خودرو بیاید به تهران با شماره‌های مختلف کار کند و شب هم در ماشین بخوابد، الی ماشالله وجود دارد، شهرداری چکار می‌تواند بکند، شهرداری راهنمایی و رانندگی زیرمجموعه اش نیست یعنی بگوید که مثلاً خودرو‌هایی که پلاک شان پلاک تهران نیست این ضوابط و مقررات را داشته باشند یعنی اتفاقی که در دنیا افتاده. روستا: اتفاقاً در ایران این نقش برعکس عمل می‌کند آقای دکتر، من اگر فردا خودرویم پلاک تهران نباشد من اولین کاری که می‌کنم باید خودم را برسانم به تهران یا در بافت فرسوده تهران ساکن شوم یا در حاشیه تهران ساکن شوم، چون من مسئله‌ای که دارم مسئله ام شغل و اشتغال است، اتفاقاً شما در همین حوزه حمل و نقل که در واقع اشاره کردید من آن بحث طرح‌های توسعه شهری را می‌گویم ما موقعی که از طرح جامع صحبت می‌کنیم طرح جامع فقط ضوابط و مقررات ساختمان مدیریت شهری در وضع موجود شهر‌ها مسئله مدیریت زمین است مسئله حریم شهرهاست، مسئله محدوده‌های شهرهاست یعنی این نیاز به یک قوانین خیلی بیشتری در حوزه واگذاری دارد که مسئله مدیریت زمین به شهرداری‌ها واگذار شود بعد شما باید بروید جهاد کشاورزی و منابع طبیعی. صارمی: مردم به شهرداری و دولت گوش نمی‌دهند، مردم دارند حرکت هایشان را مثلاً شما می‌گویید آقا محدوده تهران افزایش پیدا نکند، بله افزایش پیدا نکند ولی شما ۲۰ متر در ضلع جنوب تهران یک جایی شکل می‌گیرد به نام مرتضی گرد که الان جمعیت آن مثلاً فکر کنم به ۱۰۰ هزار عبور کرده یعنی معادل  هزار و ۲۰۰ شهر بیشتر است، چشمتان را بگذارید روی هم در تهران، شما مدیریت حریم سرزمینی را وقتی به شهرداری نمی‌دهید آن یک دهیاری بود گیرم آن یک دهیار هم باشد و قانون برخورد کرد ولی آنجا شکل گرفت، آن شهروندان عزیز ما هستند، شهروندی است که از سر ناچاری ناچار شده به خاطر، آن اگر طرح را در اختیار مدیریت شهری بود نمی‌خواست برود غیرمجاز بسازد، برق با سختی، آب با سختی، بالاخره این جریان جمعیتی، جریان تغییرات جمعیتی را مدیریت شهری بهتر می‌توانست کنترل کند، در آن غفلت شده که امروز حومه نشینی در شهر تهران بلایی به سر شهر تهران آورده و خود آن بندگان خدا، شغلش را آورده در تهران رفته در حومه نشسته دارد زندگی می‌کند، هر روز صبح زود باید ۵ و نیم، ۶ صبح سوار ماشین شود که بیاید خودش را برساند محل کارش. روستا: آقای دکتر روزانه از مبادی ورودی و خروجی شهر تهران از آزادگان، از اتوبان قم، جاده ساوه، از کرج و از پردیس ما ۲ میلیون تردد داریم، ببینید آقای دکتر نکته خیلی خوبی شما اشاره می‌کنید که اتفاقاً باید ما در بحث واگذاری این موضوعات برویم، می‌گویید حریم تهران، آقا نرخ رشد رباط کریم امروز چند درصد است؟ رباط کریم الان دارد نرخ رشدش ۱۶ را دارد تجربه می‌کند، نرخ رشد تهران چقدر است؟ زیر ۲ است، پردیس دارد نرخ رشد ۱۲ را دارد تجربه می‌کند، اسلامشهر دارد نرخ رشد ۱۰ را تجربه می‌کند، این نشان از چیست؟ این را نشان می‌دهد که کل مجموعه شهری تهران یک درصد است، عرصه سرزمینی مملکت را به خودش اختصاص داده ولی ۱۴ و نیم درصد جمعیت مملکت، لذا ما در ارتباط با همین ساختار مدیریت شهری تهران ما موقعی با این پدیده مواجهیم اینجا دیگر طرح جامع و در واقع طرح حریم و اینها پاسخگو نیست، اینجا باید نقش ظرفیت مدیریت شهری شهر تهران آن قدر ارتقا پیدا کند که بتواند مدیریت منطقه کلانشهری را تجربه کند و این نیاز به حمایت دولت دارد که من کلاً این بحث را با آقای دکتر صارمی موافقم.   سوال: من می‌خواهم حالا خیلی بحث مان به تهران اشاره نکنیم کمی ملی‌تر نگاه کنیم. الان یک تجربه آقای دکتر صارمی چند تا مثال از کشور خارجی زدند، من می‌خواهم بگویم ما در کشور خودمان این مناطق آزاد مثل کیش، داریم و اختیارات را واگذار کردیم به منطقه آزاد و مدیرعامل این منطقه آزاد، آنجا چه طور بود این تجربه یعنی وقتی این اختیارات را واگذار کردید، حال از جنس شهرداری‌ها نیست؟ صارمی: آقای دکتر ببینید من این را از باب این عرض نمی‌کنم که ما الان، چون در خدمتگزاری در شهرداری هستم عرض می‌کنم، همین الان مثلاً در یک کسوت دیگر باشم در یک پوزیشن دیگر باشم این را عرض می‌کنم. شما شاخص‌های توسعه یافتگی را ببینید، چون یک نفر در آن تصمیم گیری می‌کند امروز یک الگوی موفقی است. روستا: ولی چند سال کیش شد کیش آقای دکتر؟ صارمی: در ۵ سال روستا: چرا آبادان نیست، چرا منطقه آزاد اروند این را نمی‌توانند؟ صارمی: آبادان و اروند تازه منطقه آزاد شدند، همان موقع همین دوستانی که در این مناطق آزاد حقیر برای آموزش یک چند روزی رفتم آنجا ، سه چهار سال است شکل گرفته، مطمئن باشید که یکی از الگو‌های موفق ما همین مناطق آزاد است یعنی همین مناطق. همین مباحثی که عرض کردم، دولت باید اعتماد کند به شهرداری زاهدان، به شهرداری کرمان، به شهرداری بم، به شهرداری مثلاً صحنه استان کرمانشاه، مطمئن باشید شورا‌های شهر قدرت مدیریت تصمیم گیری شان به مراتب در میدان بیشتر از یک نهادی است که در تهران بنشیند برای آنها تصمیم بگیرد، قدرت این که خودشان مدیریت کنند، شاخص‌های توسعه ای، آن موقع بحث‌های رقابت پذیری شکل می‌گیرد، آن موقع شورا به معنای شورای واقعی. یک اتفاق باید بیافتد شورایی که در قانون اساسی گفته شورای شهر است الان تبدیل به شورای شهرداری است بدون رودربایستی، فقط شورای شهرداری آن هم نصف اختیارات است، باید بشود شورای شهر، ما باید به حاکمیت محلی و حکمروایی محلی اعتقاد پیدا کنیم، انجامش بدهیم کشور نجات پیدا می‌کند.   سوال: آقای روستا جمع بندی بفرمایید؟ روستا: من فکر می‌کنم که بحث خیلی خوبی مطرح شد این نکته هم که آقای دکتر صارمی در آخر اشاره کردند که نکته کاملاً درستی است، من از اول عرایضم گفتم بله کیش را نمی‌شود با چابهار مقایسه کرد، شهر‌های کوچک  از لحاظ بنیه مالی در امورات جاری خودشان هم ماندند یعنی در اجرای تکالیف خودشان هم ماندند ولی بالاخره ما باید بسته کلانشهر‌ها را همان جور که اشاره کردند ما یک عزم جدی داشته باشیم و نکته آخرم که به عنوان جمع بندی برنامه عرض کنم به اعتقاد من به عنوان یک کارشناس که سالیان سال در حوزه تلمذ کردم خدمت آقای دکتر صارمی و عزیزان دیگر، به نظر من ما در حوزه مدیریت شهری ما باید حتماً این عزیمت واگذاری امورات تصدی دولت به مدیریت شهری شهرداری داشته باشیم و همزمان ظرفیت سازی لازم را بکنیم باید از یک نقطه شروع کنیم، باید آزمون تجربه و خطایمان را داشته باشیم و نهایتاً این که مسئله مدیریت در واقع یکپارچه مدیریت واحد یکپارچه و واحد عمل کردن به قوانین است یعنی نیاز دارد که در واقع شهرداری برنامه بدهد و این برنامه‌های شهرداری‌ها یعنی دولت سیاستگذاری کند و شهرداری‌ها در قالب برنامه‌ها این سیاست را برنامه بدهند.

منبع: خبرگزاری صدا و سیما

کلیدواژه: اختیارات دولت به شهرداری حوزه مدیریت شهری ساختار مدیریت شهری دولت به شهرداری ها طرح های توسعه شهری واگذاری اختیارات مدیریت واحد شهری شهرداری ها حوزه شهرداری ها مدیریت شهری شهر واگذاری امورات شهرداری ها مدیریت شهری شاخص های توسعه مدیریت شهری مدیریت شهری جمهوری اسلامی شهرداری تهران نهاد و سازمان شورای اسلامی مسئله مدیریت طرح های جامع انجام می شود شهر های کشور تصدی دولت صحبت می کنیم شهرداری ها رقابت پذیری اشاره کردند قانون اساسی داشته باشیم افزایش پیدا اشاره کردید نشان می دهد آقای روستا منطقه آزاد وزارت کشور ظرفیت سازی عرض می کنم شهر تهران دستگاه ها همین الان اداره شهر برنامه ها وزارت راه وزیر کشور شورای شهر هزار نفر طرح جامع ما موقعی ۱۰۰ هزار شکل گرفت آن موقع نرخ رشد یک نهاد ما الان کشور ها طرح ها ما شهر یک شهر کار ها شهر ها سال ها

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.iribnews.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری صدا و سیما» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۴۰۱۱۰۸۰۸ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

شورا انتظار بعضی تغییرات در شهرداری را داشت/ بدهکاری دلیل بی‌مهری نیست

روز شوراها بهانه‌ای شد تا در سال آخر فعالیت مدیریت شهری در دوره ششم، میزبان محمدنورصالحی رئیس شورای اسلامی شهر اصفهان در گفت‌وگوی بدون تعارف باشیم؛ انتصابات اخیر در شهرداری، وضعیت بودجه و پروژه‌های شهرداری و.. از محورهای این گفت‌وگو است.

به گزارش خبرگزاری ایمنا، مردم اصفهان در ششمین دوره انتخابات شورای اسلامی شهر اصفهان با اعتماد کامل به لیست مجمع نیروهای انقلاب، ترکیبی از با سابقه‌ها و جوانان را برای چهار سال به عنوان نمایندگان خود در شورای شهر برگزیدند.

حالا سه سال از عمر این دوره مدیریت شهری نصف جهان می‌گذرد و به گفته اعضا پروژه‌های مهم شهری با اولویت حل اصلی‌ترین چالش‌های اصفهان همچون حمل و نقل و محیط زیست در حال اجرا است.

محمد نورصالحی از جمله باسابقه‌های این دوره مدیریت شهری است که تحصیلات و تجربه مدیریت او در سطح ملی، استانی و شهری حکایت از خبرگی و تسلط او به مسائل فنی مدیریت شهری دارد و احتمالاً با تکیه بر همین سابقه، اعضای شورای شهر به او اعتماد کرده‌اند تا در این سه سال رئیس بدون حاشیه شورای شهر باشد.

روز شوراها بهانه‌ای شد تا با محمد نورصالحی رئیس شورای اسلامی شهر اصفهان به گفت‌وگو بنشینیم، انتصابات و تغییرات در مدیریت شهری، وضعیت پروژه‌های عمرانی، تعامل شهردار و اعضای شورا و… از جمله محورهای این گفت‌وگو است.

ایمنا: سه سال از عمر دوره ششم مدیریت شهری اصفهان می‌گذرد؛ اگر به قبل از انتخابات ۱۴۰۰ بازگردیم حتماً دلایلی برای حضور در جریان انتخابات و ورود به شورا داشته‌اید؛ مهم‌ترین دلیلی که موجب شد آقای نورصالحی برای شورای اسلامی شهر اصفهان نامزد شود، چه بوده است؟

نورصالحی: زمانی که نامزد انتخابات شورا شدم، به‌لحاظ اداری فردی بازنشسته بودم؛ تمام سابقه ۳۵ ساله من در حوزه فعالیت‌های شهری و شهرسازی و اجرایی بود.

فکر می‌کردم این سابقه نسبتاً طولانی و تجربه اندوخته شده، ذخیره خوبی است تا در شورا به‌عنوان سیاست‌گذار و قانون‌گذار خوب ریل‌گذاری کنیم تا مجموعه مدیریت شهری بهتر و پویاتر شود.

این انگیزه مهم من برای ورود به عرصه انتخابات شورای اسلامی شهر بود، البته از قبل هدف‌گذاری برای رئیس شورا شدن نداشتم.

ایمنا: گفتید از قبل برای ریاست شورا فکر نکردید، معاون وزیر یا معاون شهردار بودن سخت‌تر بود یا رئیس شورای اسلامی شهر؟

نورصالحی: به نسبت هر موقعیت، اینکه بتوانیم در آن جایگاه مؤثر باشید و کار کنید و به نسبت هر هدف، می‌توان به وظایف محوله به نحو احسن عمل کرد.

نهاد شورا از این لحاظ که جایگاه سیاست‌گذاری و نظارتی دارد، جایگاهی بالا نسبت به حوزه اجرایی دارد.

در مسئولیت اجرایی کار دست خود فرد است که برنامه مشخص را چگونه پیش ببرد، اما در شورا باید قانون‌گذاری و سیاست‌گذاری انجام شود تا دیگران این کار را انجام دهند و مشخص نیست تیم اجرایی صددرصد سیاست‌گذاری‌های مدنظر که برای آن در صحنه حضور پیدا کردیم، همچنین تمام منویات را عملیاتی و محقق کند.

کسی که مسئولیت اجرایی دارد، می‌تواند به همه وظایف محوله عمل کند، اما ممکن است سیاست‌گذار نتواند در سیستم اجرایی تمام منویات مدنظر خود را کامل کند.

ایمنا: با نکاتی که اشاره کردید چقدر انتظارات و برنامه‌های شما برای مدیریت شهری در این سه سال محقق شد و به اهداف خودتان دست پیدا کردید؟

نورصالحی: کار در شورای اسلامی شهر، کاری دسته جمعی است، زیرا در تصمیم‌گیری‌ها هر ۱۳ نفر مساوی هستند، بنابراین به‌عنوان کار جمعی می‌توان گفت که با لطف خداوند و همدلی اعضای شورای ششم تا حدود زیادی اهداف را محقق کرده‌ایم.

البته به صددرصد آنچه انتظار داشتیم، به‌طور کامل دست پیدا نکردیم؛ از جمله دلایل آن موانع و محدودیت‌های قانونی و بودجه و اعتباری است، چراکه کار در حوزه مدیریت شهری فرابخشی است، بدان معنا که دستگاه‌های مختلف باید به هم کمک کنند تا اهداف یک دستگاه محقق شود.

کار در حوزه مدیریت شهری فرابخشی است

شهرداری و شورا نیازمند همکاری سایر سازمان‌ها از جمله استانداری به‌عنوان ارشدترین حوزه حاکمیتی در استان تا سایر سازمان‌ها و دستگاه‌های دیگر است و اگر همکاری لازم وجود داشته باشد، صددرصد اهداف مدنظر مدیریت شهری نیز محقق می‌شود.

به‌رغم محدودیت‌های موجود می‌توان گفت که در طول سه سال گذشته موفق عمل کردیم.

ایمنا: از چه مواردی به‌عنوان نقاط قوت شورای ششم یاد می‌کنید؟

نورصالحی: یکی از هدف‌گذاری‌های شورای ششم، تقویت ارتباط با شهروندان بود که محقق شد؛ ارتباطات منظم و مرتبی داشته‌ایم که البته شورا در تمام ادوار به این موضوع توجه لازم را داشته است.

یکی دیگر این بود که نیازهای فوری شهر را فارغ از بعضی کارهای رسانه‌ای و خبری احصا کردیم؛ تشخیص این بود که بالاترین نیاز شهر ارتقای زیرساخت‌های حمل‌ونقل عمومی است، از این‌رو به این حوزه نسبت به تمام ادوار گذشته خوب پرداخته شد و بیشترین میزان بودجه و اعتبار سه سال گذشته به حوزه حمل‌ونقل تخصیص پیدا کرد.

طی سه سال گذشته سعی کردیم فراتر از وظیفه مدیریت شهری در مسائل مربوط به زاینده‌رود و آلودگی هوا به‌عنوان مطالبه‌گر و مؤثر اقدام کنیم که این اقدامات نیز یکی دیگر از موفقیت‌های شورای ششم به شمار می‌رود.

سعی کردیم حوزه فرهنگی و ارتقای فرهنگ شهروندی همچون گذشته که در ادوار مختلف همت وجود داشته است،، پررونق باشد به‌ویژه بر استفاده از مشارکت شهروندان که ضعیف‌تر شده بود، بیشتر تمرکز کردیم و برای ارتقای فرهنگ دینی پررنگ‌تر و موفق‌تر عمل کردیم.

در حوزه محیط زیست و پسماند در دوره ششم شورا اتفاقات خوبی رقم خورد و می‌توانیم از اقدامات انجام شده در این حوزه به‌عنوان بخش دیگری از نقاط قوت فعالیت این دوره یاد کنیم.

ایمنا: تاکنون ارتباط اعضای شورای اسلامی شهر با مجموعه مدیران شهری به‌ویژه شخص آقای شهردار چگونه پیش رفته و تعامل چگونه بوده است؟

نورصالحی: سعی کردیم با توجه به اینکه هر چه همکاری و همراهی بیشتر باشد، موفقیت‌های بیشتری حاصل می‌شود، حداقل هفته‌ای یکبار جلسه گفت‌وگوی داخلی بین مجموعه شهرداری و شورا، شهردار با شورا و در بعضی موارد شهردار و معاونان با شورا برگزار شود.

در واقع سعی کردیم مباحث داخلی شورا با شورا و هم شورا با شهرداری داشته باشیم که در این سه سال استمرار داشته است.

ایمنا: در برخی از شورای شهرها، اصطکاک و مشکلاتی بین شورا و شهرداری به‌وجود آمد، اما در این دوره مدیریت شهری اصفهان به‌رغم وجود اختلاف سلیقه، همراهی‌های لازم وجود داشته است؛ به نظر شما چه چیزی از طرف شورا توانسته است این هم‌آوایی را ایجاد کند؟

نورصالحی: بی‌شک اختلاف سلیقه و نظر در تمام دوره‌ها وجود دارد و دیدگاه‌ها و نظرات متفاوت است، اما سعی کردیم با گفت‌وگو، هم‌افزایی و همفکری را ایجاد کنیم.

درک مشترک بین شخص شهردار و شورا بسیار مؤثر بوده است؛ بدان معنا که شهردار اصفهان زمانی که متوجه شد اولویت‌های شورا با اقدامات همخوانی ندارد، سعی کردند هماهنگی لازم را ایجاد کنند.

به‌نظر من دو بخش مدیریت شهرداری و شورا سعی کردند با همراهی و همگامی امور را پیش ببرند، یعنی اگر همراهی و هم‌صدایی بوده است، هر دو طرف به یک میزان تلاش و همت کردند و موجب شد شاهد کُندشدن فعالیت‌ها نباشیم.

ایمنا: چه پروژه‌های بر زمین مانده داریم؟ نقل قولی مبنی بر بدهی بالاب خط دو متروی اصفهان به پیمانکاران داشتیم، ماجرا چیست؟

نورصالحی: خط دو متروی اصفهان ۲۸ قرارداد فعال دارد و هر کدام از این قراردادها از حداقل ۲۰۰ میلیارد تومان تا رقم‌های چندصد میلیارد تومانی است.

حجم کاری که در خط دو متروی اصفهان انجام می‌شود، بسیار زیاد است؛ طی حدود ۲۰ سال گذشته که سازمان قطار شهری اصفهان فعال بوده است، در هر برهه‌ای از زمان تنها حدود سه تا پنج قرارداد فعال وجود داشته که تأمین مالی می‌شده است، اما در حال حاضر میزان تزریق مالی که به قطار شهری می‌شود، نسبت به اولین دوره ۱۰ برابر شده است؛ یعنی نیاز قطار شهری از ماهانه ۷۰ میلیارد تومان به ۷۰۰ میلیارد تومان رسیده است.

کل بودجه قطار شهری نیز از حدود ۸۰۰ میلیارد تومان به ۸ هزار میلیارد تومان در سال جاری رسیده است؛ دائم فعالیت‌ها ادامه دارد و تولید فاکتور و صورت وضعیت می‌شود.

در تمام سال‌های گذشته در هیچ سال و دوره‌ای و در هیچ پروژه‌ای اینگونه نبوده است که اسفند، تسویه حساب انجام شود و وارد فروردین شوند، اما در دوره ششم مدیریت شهری اصفهان از این موارد زیاد داشتیم.

پروژه‌های عمرانی سازمان‌های عمران، قطار شهری، ساماندهی مشاغل شهری و پارک‌ها صورت وضعیت‌هایی از سال قبل داشت که به سال بعد منتقل می‌شد، اما حجم بالای فعالیت و میزان گسترده افراد فعال در پروژه‌ها را باید در نظر داشت.

بدهکار بودن دلیلی بر بی‌مهری به متروی اصفهان نبوده است

حدود دو هزار نفر روزانه در پروژه خط دو متروی اصفهان فعالیت و دو پیمانکار بزرگ تونل آن را اجرا می‌کنند، ده‌ها پیمانکار نیز مشغول سفت‌کاری و نازک‌کاری ایستگاه‌های مترو هستند.

در حال حاضر ریل‌گذاری مسیر خط دو مترو از سمت شمال آغاز و این اقدامات موجب شده است حجم صورت وضعیت‌هایی که ماهانه و روزانه برای ذیحسابی قطار شهری می‌رود، به حدی زیاد باشد که در هر مقطعی این سازمان رقمی به پیمانکار بدهکار باشد؛ در مقطعی نیز این عدد حدود ۹۰۰ میلیارد تومان شده است که البته به سرعت کاهش پیدا می‌کند.

از یک سو ۳۰۰ میلیارد تومان تزریق و میزان بدهی کم می‌شود و از سوی دیگر صورت وضعیت دیگری جای آن‌ها را می‌گیرد.

این موضوع بیانگر مدیریت قوی در حوزه قطار شهری است، زیرا می‌تواند به‌طوری اقدام کند که پیمانکاران مطالبات قابل توجهی دارند و این مطالبات با پول نقد، ملک، اوراق مشارکت و تسهیلات وام تسویه می‌شود.

مخلص کلام اینکه بدهکار بودن دلیلی بر بی‌مهری به متروی اصفهان نبوده است.

ایمنا: مهم‌ترین پروژه‌های در حال تکمیل شهر اصفهان کدامند؟ تمرکز مدیریت شهری روی چه مواردی است؟

نورصالحی: خط دو متروی اصفهان و تکمیل نواقص خط یک مترو، همچنین رینگ چهارم و پروژه‌های فضای سبز و خدماتی از جمله باغ مشاهیر و پروژه‌های خرد مناطق، به‌علاوه چند پروژه که برای اجرا در سال جاری در مرحله طراحی است، بخشی از این پروژه‌ها به‌شمار می‌رود.

ایمنا: اولویت‌های اصفهان ۱۴۰۳ با اصفهان ۱۴۰۰ چه تفاوتی دارد؟

نورصالحی: بیشتر به سمت انجام اقدامات برای زیست‌پذیرتر شدن شهر اصفهان پیش رفتیم؛ در حال حاضر شاهد آن هستیم که هزاران خودروی جدید شماره‌گذاری می‌شود، به‌طوری که بر اساس آمارها روزانه بین ۶۰ تا ۱۰۰ خودرو شماره‌گذاری می‌شود و مدیریت شهری باید به قدری کار کند که بتواند پذیرای این حجم خودرو باشد.

در ۱۴۰۳ باید بتوانیم تعداد بیشتری از شهروندان را متقاعد کنیم که با استفاده از وسایل حمل‌ونقل عمومی سفرهای درون شهری خود را انجام دهند تا وضعیت ترافیک بهبود پیدا کند.

شبکه آب‌های خاکستری شهر اصفهان را توسعه می‌دهیم

تلاش می‌کنیم در سال جاری مقدار بیشتری به حجم پساب تصفیه شده اضافه کنیم و شبکه آب‌های خاکستری شهر اصفهان را توسعه دهیم تا اطمینان داشته باشیم فضای سبز شهر اصفهان وضعیت خوبی دارد، چراکه در حال حاضر شهروندان با دیدن برخی درختان که احتمال خشکیدن آن‌ها وجود دارد، نگران هستند.

در حوزه پسماند نیز اتفاقات خوبی در جمع‌آوری و تبدیل به بیوگاز و مواد بازیافتی افتاده است.

ایمنا: از بودجه ۱۴۰۳ راضی هستید؟

نورصالحی: بودجه از سوی شهرداری به شورا آمد؛ اینکه بگوییم صددرصد خواسته‌ها در بودجه محقق شده است، اینگونه نیست، زیرا با محدودیت منابع مواجه هستیم.

رسیدن به برنامه‌های شورا و شهرداری چند برابر رقم بودجه اعتبار می‌خواهد، در نتیجه ناچار به صرفه‌جویی هستیم و باید در این راستا بعضی پروژه‌ها را حذف و پروژه‌های اولویت‌دار را اجرا کنیم.

ایمنا: به‌عنوان فردی با تجربه و متخصص در حوزه‌های مالی و شهرسازی، وضعیت فعلی شهرداری اصفهان را به لحاظ شهرسازیشهرسازی و مالی چگونه می‌بینید؟

نورصالحی: شهرداری در سه سال گذشته در حوزه شهرسازی با عدم همکاری دستگاه‌های هم‌رده مواجه بوده است و به همین جهت پاسخگویی آن به مردم سخت‌تر بوده و بار سنگینی بر دوش آن برای الکترونیکی شدن خدمات شهرسازی گذاشته شده است که به همین جهت در این زمینه موفقیت کمتری داشته است و باید بیشتر اقدام شود.

در حوزه مالی شهرداری، شهرداری مواجه با رشد سرسام‌آور هزینه‌های مواد اولیه، دستمزد و هزینه‌های پیمانکاری مواجه شده است و باید رشد چندبرابری را در سه سال تحمل می‌کرد، کمااینکه بودجه شهرداری طی ۱۴۰۰ تاکنون چند برابر شده است و از طرفی تحمل آن ممکن است برای مردم و تأمین آن برای مدیران شهرداری سخت باشد.

آنچه در این حوزه‌ها شاهد هستیم، همه تلاش می‌کنند تا بهترین خدمت‌رسانی و سرویس‌دهی را به شهروندان داشته باشند.

ایمنا: سال اول شورا با سال آخر شورا چه تفاوتی دارد؟

نورصالحی: سال اول شورا همچون سال اول زندگی مشترک است که هر انسانی، ایده‌ها و آرزوها و بلندپروازی‌ها دارد و سال‌های آخر، سال رسیدن به واقعیت‌ها و تحقق اهداف است و تا حدودی فشار روحی و روانی برای تحقق برنامه‌هایی که قول و وعده‌های آن داده شده، زیاد است.

سال اول فشار کار کمتر و ایده‌آل‌گرایی بیشتر است، اما سال آخر فشار کار و واقع‌گرایی بیشتر می‌شود.

ایمنا: تغییرات در آرایش مدیریت شهری توسط شهردار چقدر مطابق با توصیه‌های شورای اسلامی شهر اصفهان بوده است؟

نورصالحی: شورا دخالتی در عزل و نصب‌ها و حوزه‌های تصمیم‌گیری مدیریتی ندارد، اما کندبودن حرکت و روند کار در بعضی حوزه‌ها برای شورا و شهرداری مشهود بود، از این‌رو شهردار اصفهان برای ایجاد تغییر به جمع‌بندی رسید و در واقع به‌نوعی شورا نیز انتظار بعضی اصلاحات و تغییرات را داشت.

این تغییرات دور از انتظار نبود و شهردار اصفهان در باب همکاری، جابه‌جایی و اصلاحات را انجام داد تا بتوانند به اهداف پیش‌بینی شده به‌ویژه در ۱۴۰۳ و ۱۴۰۴ که سال‌های سخت است و انتظار تحقق برنامه‌ها می‌رود و شهروندان امکان پرداخت هزینه‌ها را ندارند، دست پیدا کند.

وقتی هزینه‌های ساخت‌وساز بیشتر می‌شود، متقاضیان دریافت پروانه ساختمانی نیز کاهش پیدا می‌کنند و اینها سختی‌های این سال‌ها است؛ معتقدم این سختی‌ها روی دولت هم وجود دارد، زیرا هر سال با کمبود بودجه و پیشرفت کم بودجه مواجه است.

ایمنا: برخی بر این باورند که بسیاری از انتصابات در شهرداری اصفهان با فشار شورای اسلامی شهر بوده است!

نورصالحی: واقعاً این‌طور نیست؛ شهردار، خود برای عزل و نصب‌ها تصمیم می‌گیرد.

ممکن است در جلسات پیشرفت‌نکردن کارها و تحرک در بعضی حوزه‌ها به شهردار منتقل می‌شود، اما اینگونه نبوده که در انتصابات دخالتی داشته باشد.

ایمنا: کدام انتصاب‌ها بیشتر برای شما حرف و حدیث به همراه داشته است؟

نورصالحی: هیچکدام؛ ممکن است فشارها و حرف و حدیث‌ها برای شهردار وجود داشته باشد، اما در شورا موردی نبوده است.

ایمنا: از اعضای شورای اسلامی شهر راضی هستید؟

نورصالحی: بله، خودم هم عضوی از این شورای اسلامی شهر هستم و امیدوارم سایر اعضا هم از من راضی باشند.

ایمنا: شما در لیست مجمع نیروهای انقلاب بودید، آیا فشاری از طرف گروه سیاسی برای انتصابات به شما بوده است؟

نورصالحی: به‌هیچ‌وجه نبوده است.

ایمنا: و سوال آخر؛ آقای نورصالحی در دوره بعد شورای اسلامی شهر اصفهان نامزد می‌شود؟

نورصالحی: باید ببینم چه کسانی کاندیدا می‌شوند، بعد تصمیم می‌گیرم.

گفت‌وگو از: راضیه کشاورز

کد خبر 748302